Forum MUZYKA 3-CIEGO UCHA Strona Główna MUZYKA 3-CIEGO UCHA
od awangardy rocka przez jazz, muzykę improwizowaną, avant folk po muzykę współczesną
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

gdzie już doszedł i dokąd zmierza poszukujący jazz?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum MUZYKA 3-CIEGO UCHA Strona Główna -> dyskusje o muzyce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zyfri
admin


Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 878
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Śro 11:38, 08 Lut 2006    Temat postu: gdzie już doszedł i dokąd zmierza poszukujący jazz?



Cześć,

Proponuje "audycję" z wykorzystaniem last.fm i wszelkich innych dostępnych źródeł muzyki w necie nt.

gdzie już doszedł i dokąd zmierza poszukujący jazz?

kreatywny jazz i muzyka współczesna/poważna
kreatywny jazz i folk i etno
kreatywny jazz i elektronika
kreatywny jazz i muzyka klubowa
kreatywny jazz i noise
kreatywny jazz i różne mocne brzmienia
kreatywny jazz i punk
kreatywny jazz i kreatywny rock
kreatywny jazz i pop
śmieszny jazz
jazz nie jazz
japanese jazz
ambient jazz
weird jazz
free jazz
zniewolony free jazz
fuck-you-ethnic jazz
...

Słuchamy zaproponowanych przez siebie rzeczy
Szukamy ciekawych, kontrowersyjnych artykułów i opracowań
Dzielimy się swoimi opiniami i uwagami.

Jako zagajenie fragment wypowiedzi Michała Mendyka

[link widoczny dla zalogowanych]

„Rewolucja amerykańskiego free-jazzu lat 60. skazała poszukującą muzykę improwizowaną na dwie ścieżki rozwoju. Jedną stanowi hermetyczna estetyka free-impro, drugą – eklektyczne poszukiwania, których pierwowzorem pozostaje po dziś dzień kanoniczny jazz-rock siódmej dekady. Znakiem naszych czasów są bez wątpienia próby mariażu swingu z odkryciami ambitnych gatunków okołoklubowych, rozciągające się od form użytkowych, jak acid-jazz, przez nowatorskie reinterpretacje (vide bigbandowe ekstrawagancje Matthew Herberta), po odważne brzmieniowe eksperymentatorstwo. Mimo, że młode zespoły jak Pink Freud, Sing Sing Penelope czy Chromosomos od lat kilku prowadzą poszukiwania na tym polu, nie doczekaliśmy się jak dotąd przekonującej rodzimej wizji „posttechnowego jazzu”. „
[img]p

Z last.fm chciałem zaproponować na początek "muzyka stagowaną" jako
[link widoczny dla zalogowanych] ale niestety za mało na razie źródeł, aby dało się puścić muzykę.

Zatem na rozgrzewkę proponuję "new avant jazz"

strona:
[link widoczny dla zalogowanych]
link do radia:
[link widoczny dla zalogowanych]

Na razie nie ma tam zbyt wiele. Ale myślę, że możemy chyba dodawać nowych wykonawców tagując ich jako "new avant-jazz"



Ostatnio zmieniony przez zyfri dnia Śro 12:39, 08 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
baaartek
na razie małomówny i nieśmiały;)


Dołączył: 08 Lut 2006
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:08, 08 Lut 2006    Temat postu: Re: gdzie już doszedł i dokąd zmierza poszukujący jazz?

Cytat:
kreatywny jazz i punk


Ciekawiłby mnie jazz inspirowany punkiem albo punk inspirowany jazzem. Czy w ogóle jest coś takiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
naheis
moderator


Dołączył: 13 Lis 2005
Posty: 637
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 13:50, 08 Lut 2006    Temat postu: Re: gdzie już doszedł i dokąd zmierza poszukujący jazz?

baaartek napisał:
Cytat:
kreatywny jazz i punk


Ciekawiłby mnie jazz inspirowany punkiem albo punk inspirowany jazzem. Czy w ogóle jest coś takiego?


Znam raczej pojedyncze utwory, ale The Flying Luttenbachers dokonało w tym względzie doskonałej fuzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zyfri
admin


Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 878
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Śro 14:07, 08 Lut 2006    Temat postu: Re: gdzie już doszedł i dokąd zmierza poszukujący jazz?

baaartek napisał:
Cytat:
kreatywny jazz i punk


Ciekawiłby mnie jazz inspirowany punkiem albo punk inspirowany jazzem. Czy w ogóle jest coś takiego?


Na last.fm znalazłem taki tag:)
extreme loud noise jazz punk sheer paranoid terror
[link widoczny dla zalogowanych]

Może tam się ciekawego znajdzie jeżeli to nie jakieś jaja


Ostatnio zmieniony przez zyfri dnia Śro 14:19, 08 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gargamel
domownik


Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 253
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław-Wiedeń

PostWysłany: Śro 14:16, 08 Lut 2006    Temat postu:

mikroflota! (http://www.3ucho.fora.pl/viewtopic.php?t=3&start=30) - ale tego juz raczej nigdzie nie usłyszysz. Poza tym wszelkie jazzcore'y z undergroundu pokroju No Means No (Na przedostanim albumie No one wykonują zgrabną wersję Bitches Brew Milesa Davisa - właściwe to lubię i oryginał i tą interpretację, pozatym sięgnij do albumów 0+2=1, Mama, Sex Mad/You Kill Me, the Sky is Falling and I want My Mommy nagranego wespół z Jello Biafrą z Dead Kennedys - un Kennedysów też możesz znaleść inspiracje jazzowe), Sabot (http://www.cesta.cz/sabot!.htm), Disciline Kicma...
...nie chcę sie powtarzać ale również kanadyjskie Mexican Power Authority, Third World Planet, Vialka ([link widoczny dla zalogowanych])

Co do jazzu inspirującego się punkiem to chociażby polscy jassowcy jak Kury (pierwsza płyta Kablox niełyna histaria - są tam echa punk rocka, końcówka Ja muszę do lasu to właściwe punk rock), Tymon i Trupy (ale to już chyba bardziej rock niż jazz), niktórzy krytycy doszukują sie punka w Łoskocie. Na wspólnej płycie Kazika z Artyhmic Perfection i Mazzolem rozmowy scatem masz dużo takiego echa ale bardziej mentalnego, w warstwie tekstowej.... No i czywiście John Zorn! hmm, to własciwe dokładnie moja tematyka więc pomyslę jeszcze....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gargamel
domownik


Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 253
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław-Wiedeń

PostWysłany: Śro 14:39, 08 Lut 2006    Temat postu:

a no właśnie.... włoskie Zu - Igneo to coś piękneggo
...myślę dalej...

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gargamel
domownik


Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 253
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław-Wiedeń

PostWysłany: Śro 14:54, 08 Lut 2006    Temat postu:

...pytanie z innej beczki: ile sie trzeba napisać żeby przestać być małomównym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zyfri
admin


Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 878
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Śro 15:24, 08 Lut 2006    Temat postu:

Na dzień dzisiejszy jest to 30 postów, ale chyba zrobimy jakąś małą rewolucję z rangami, gdyż obecne były ustawione na początku gdy każdy z nas miał 0 postów.

Ostatnio zmieniony przez zyfri dnia Czw 17:25, 09 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
naheis
moderator


Dołączył: 13 Lis 2005
Posty: 637
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 16:49, 08 Lut 2006    Temat postu:

gargamel napisał:
a no właśnie.... włoskie Zu - Igneo to coś piękneggo
...myślę dalej...

[link widoczny dla zalogowanych]


Gargamelu, chyba będę musiał Jasonowi, albo tobie zaprezentować inne płyty Zu - nie wiem czy znasz drugą samodzielną - Bromio, koncert z Helsinek, nagrania z jazzmanami z chicago i zabawny show z Eugeniuszem...

Fajne jest Zu? Nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
naheis
moderator


Dołączył: 13 Lis 2005
Posty: 637
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 16:52, 08 Lut 2006    Temat postu: Re: gdzie już doszedł i dokąd zmierza poszukujący jazz?

baaartek napisał:
Cytat:
kreatywny jazz i punk


Ciekawiłby mnie jazz inspirowany punkiem albo punk inspirowany jazzem. Czy w ogóle jest coś takiego?


Kurde, aż mi wstyd że zapomniałem o MINUTEMEN! No i tym co Mike Watt później robił w różnych projektach. Spróbuj znaleźć nagrania koncertowe - już na początku lat 80 grali punkowe kawałki z kontrabasem o jazzowym walkingu - a często była trąbka i czasem saksofony. Dla mnie najbardziej kultowy przykład punk-jazzu - Nomansno strasznie na tym później jechało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
naheis
moderator


Dołączył: 13 Lis 2005
Posty: 637
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 18:16, 08 Lut 2006    Temat postu:

Naprawiam swój błąd. Oto audycja:

Początki PUNK-JAZZu czyli MINUTEMEN



preview artist

[link widoczny dla zalogowanych]

similar artist radio

[link widoczny dla zalogowanych]

Można sobie też odsłuchać całe płyty: Post-Mersh, Volume 3 (tą płytę z prezentowanych na last.fm najbardziej polecam) oraz The Politics of Time.

LINKI:

Historia Minutemen:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dyskografia Minutemen i grających w nim muzyków:

[link widoczny dla zalogowanych]

Strona Mike'a Watta:

[link widoczny dla zalogowanych]

Corndogs.org czyli masa niepublikowanych nagrań audio i video Minutemen, fIREHOSE oraz pokrewnych projektów:

[link widoczny dla zalogowanych]

POLECAM TO WSZYSTKO GORĄCO. JEŚLI KIEDYKOLWIEK NACHODZIŁY MNIE WĄTPLIWOŚCI DOTYCZĄCE WARTOŚCI PUNK-ROCKA JAKO TAKIEGO, TO ISTNIENIE DOSŁOWNIE TYLKO PARU KAPEL, TAKICH JAK MINUTEMEN, SZYBKO JE ROZWIEWAŁO
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ArtS.
domownik


Dołączył: 15 Lis 2005
Posty: 394
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 0:44, 09 Lut 2006    Temat postu:

Nikt nie napisal o The Hub, a dla mnie to niezwykle wyrazisty przyklad jazzu punkujacego ([link widoczny dla zalogowanych])
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zyfri
admin


Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 878
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Czw 15:14, 09 Lut 2006    Temat postu:

ArtS. napisał:
Nikt nie napisal o The Hub


Uwielbialem zawsze ich na żywo (jak wiemy w Polsce byli wielokrotnie), na płytach juz mnie tak nie zachwycali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
naheis
moderator


Dołączył: 13 Lis 2005
Posty: 637
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 16:51, 09 Lut 2006    Temat postu:

zyfri napisał:
ArtS. napisał:
Nikt nie napisal o The Hub


Uwielbialem zawsze ich na żywo (jak wiemy w Polsce byli wielokrotnie), na płytach juz mnie tak nie zachwycali.


Napiszcie coś więcej o tym The Hub. Nie słyszałem nigdy o tym i ciężko mi znaleźć chociażby garść sensownych informacji na ich temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zyfri
admin


Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 878
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Czw 17:54, 09 Lut 2006    Temat postu:

naheis napisał:
Napiszcie coś więcej o tym The Hub. Nie słyszałem nigdy o tym i ciężko mi znaleźć chociażby garść sensownych informacji na ich temat.


Na razie zadowol się tym co np. jest w sklepie serpent

The Hub powstał w 1995 roku. Muzycy grupy to nowe nowojorskie pokolenie jazzmanów. Mają już na koncie wiele sukcesów, udziały w znaczących festiwalach. Muzycy współpracowali z powodzeniem z takimi gwiazdami jak: Archie Shepp, Stanley Jordan, Geirge Garzone, Busta Rhymes, Yusef Lateef. Muzyka THE HUB to energetyczny modern jazz z elementami avant, a także rock i hip-hop. Nie zamykają się w utartych schematach, czerpią z bogatego dziedzictwa muzyki, nie przeszkadza im zestawienie Charlsa Ives'a z metalowym Slayerem, czy hop-hopowym Busta Rhymes.

Grupę gościliśmy w Polsce już kilkukrotnie. Wydana przez EMD płyta jest zapisem jednego z polskich koncertów, który odbył się w katowickim Gugalanderze 13 października 2002 r.

Info wydawcy:

Categorisation of their musical style is a distinctly incongruous and futile activity because said mission is to eliminate any such misplaced notion of genre conformity thus allowing us to savour instead the diversity that they eschew. Producing a concoction of their own devising that contains elements of jazz, punk, new wave, no wave, funk and freeform improvisation, they are an irresistible force and make for compelling listening. Conversant with, and happy to play in, any or all of these modes at any given time leads to music of great originality but miraculously with not a hint of confusion. Their musicianship and commitment is such that pieces flow with ease and logic through diffuse and often conflicting passages.

fragmenty płyty do odsłuchu w sklepie
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zyfri
admin


Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 878
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Czw 18:10, 09 Lut 2006    Temat postu: Re: gdzie już doszedł i dokąd zmierza poszukujący jazz?

zyfri napisał:
kreatywny jazz i muzyka współczesna/poważna


Mnie osobiście interesuje każdy trop i każda ścieżka obrana przez kreatywnych muzyków jazzowych. Jedną z nich jest miriaż z muzyką współczesną. Przykładem takiego artysty jest m. in. Maarten Altena. Ta tematyka interesowała mnie kiedyś żywo i pisałem już wcześniej o MA. Pozwole się powtrorzyć na potrzebny forum.


pan MA

Czasami mówi się o europejskich muzykach ze świata free jazzu, iż, w odróżnieniu od swoich amerykańskich kolegów, podążają oni w kierunku muzyki współczesnej, nie obawiając się utraty statusu jazzowych artystów. Ciekawym przykładem takiego podejścia jest właśnie holenderski artysta Maarten Altena.

Maarten van Regteren Altena urodził się 22 stycznia 1943 r. w Amsterdamie. Gdy w 1973 roku Altena złamał nadgarstek spadając ze schodów, zagipsował gryf swojego kontrabasu.



Rezultaty tego wydarzenia możemy usłyszeć na albumie "Handicaps". Po tym solowym debiucie wydawało się, że będzie można łatwo zakwalifikować Altenę do holenderskiej "szkoły klaunów", której uosobieniem jest Han Bennik. Jednakże Altena zawsze był raczej niespokojnym eksploratorem niż muzykiem, którego można zamknąć w jakiejkolwiek formule.

Maarten Altena studiował kontrabas w Konserwatorium Muzycznym w Amsterdamie od 1962 do 1967 roku. Prywatnie pobierał nauki w zakresie kompozycji u Roberta Heppenera w latach 1984-1988. Najpierw grał jazz, występując m.in. u boku takich artystów jak Dexter Gordon, Steve Lacy, Willem Breuker, Guus Janssen, Derek Bailey i Misha Mengelberg. W latach 70-ych Altena uczestniczył w wielu projektach zespołu Dereka Baileya Company. Od początku lat 70-ych artysta coraz częściej grał również jako lider oraz solista nagrywając głównie dla swojej wytwórni Claxon.

Z czasem wyczerpało się jego zainteresowanie "czystą" improwizacją" i w 1978 roku założył the Maarten Altena Quartet, który w 1980 roku przekształcił się w Maarten Altena Ensemble.



Artysta coraz bardziej zainteresowany był komponowaniem i dlatego podjął studia w zakresie kompozycji u Roberta Heppenera. W swoim MAE grał na basie do 1997 roku. Od tego roku jest głównym kompozytorem zespołu [artysta komponuje również dla innych zespołów, orkiestr oraz solistów] oraz "muzycznym choreografem". Maarten Altena Ensemble tworzą holenderscy muzycy ze świata jazzu, muzyki improwizowanej, popu oraz muzyki klasycznej. Muzyka wykonywana przez zespół jest bardzo zróżnicowana. Rygorystyczne struktury często przyjmowane są jako punkt wyjścia wyłącznie po to, aby poddać je rozkładowi, któremu towarzyszy niezwykła energia oraz poczucie humoru. Tej muzyki nie da się zakwalifikować do jednego gatunku muzycznego. MAE kontaktuje się z wieloma kompozytorami i zachęca ich do pisania utworów specjalnie dla tego składu. Często są to młodzi kompozytorzy rozsiani po całym świeci, którzy wcześniej studiowali w Królewskim Konserwatorium w Hadze
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
naheis
moderator


Dołączył: 13 Lis 2005
Posty: 637
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 18:44, 09 Lut 2006    Temat postu:

Zainteresowałeś mnie mocno tym holendrem. Znajdę i posłucham.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zyfri
admin


Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 878
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Czw 19:29, 09 Lut 2006    Temat postu:

naheis napisał:
Zainteresowałeś mnie mocno tym holendrem. Znajdę i posłucham.


Qrde nie wiem czy Tobie się spodoba. Byłbym zaskoczony:) Mam troche jego płyt. Tutaj dyskografia:

[link widoczny dla zalogowanych]

Na pewno fajnie by było gdyby przy każdym ośrodku akademickim była choć jedna katedra czy nieformalna grupa, której zadaniem byłoby wychodzić poza przyjęte ramy muzyki klasycznej próbując tworzyć nowe jakości przekraczające granice miedzy tzw. muzyka poważną i popularna, komponowaną i improwizowaną. Altena to robi. Pewnie powstawałoby wtedy dużo więcej muzyki dla 3uchowcówSmile

Maarten Altena o improwizacji i kompozycji: "Improvisation is the freedom to rely on intuition, instinct and physical communication rather than on academic music traditions. But for me improvisation never should stop at self expression, tricks, style-quotations and esthetics: it should try to give way to interesting structural experiments and to finding real new esthetical propositions. On the other hand composed music shouldn't hide in academism and ignore the globalization of all sorts of music. For a composer nowadays it seems to be the task to deal with all the different aspects of sonic society."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gargamel
domownik


Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 253
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław-Wiedeń

PostWysłany: Czw 21:57, 09 Lut 2006    Temat postu:

naheis napisał:


Gargamelu, chyba będę musiał Jasonowi, albo tobie zaprezentować inne płyty Zu - nie wiem czy znasz drugą samodzielną - Bromio, koncert z Helsinek, nagrania z jazzmanami z chicago i zabawny show z Eugeniuszem...

Fajne jest Zu? Nie?


Gdyby istniała taka emotikonka z cieknącą śliną to bym się normalnie nawrócił i ją wstawił...... Nie będę już ciągnął tematu z tym punkiem i jazzem bo się już wątek zmienił, ale pragnę wbić w tym miejscu sztanadar i wykrzyczeć na tym forum że wszelkie romanse jazzu z punkiem mnie conajmniej interesują!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zyfri
admin


Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 878
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow

PostWysłany: Pią 16:56, 10 Lut 2006    Temat postu:

gargamel napisał:
Nie będę już ciągnął tematu z tym punkiem i jazzem bo się już wątek zmienił, ale pragnę wbić w tym miejscu sztanadar i wykrzyczeć na tym forum że wszelkie romanse jazzu z punkiem mnie conajmniej interesują!!!


Temat sie nie zmienił. Tropimy i rozmawiamy o wszystkich formach niekonwencjonalnego i bardzo szeroko bardzo rozumianego jazzu. Feel free!

Prawdę mówiąc to ja w tym momencie najbardziej jestem zainteresowany jestem rożnymi miksami (free) jazzu i nowych brzmień, w tym elektroniki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum MUZYKA 3-CIEGO UCHA Strona Główna -> dyskusje o muzyce Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin